Collage de pont

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Collage de pont

Message  TNTcarro le Mer 8 Fév 2012 - 15:43

Je vois sur la plupart des posts des questions sur l'imprégnation des tissus sur une table avant de les déposer sur la planche. Perso, j'utilise un rouleau laqueur pour imprégner les tissus directement sur la planche. En gros on pose les tissus, on découpe les retours sec (qui feront des renforts), préparation de la résine en 2 fois pour éviter la surchauffe, un peu de colorant, et on roule la résine. Pose du pont, drain, gabarit et tout dans la bache.

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Re: Collage de pont

Message  antoinedestbrev le Mer 8 Fév 2012 - 23:35

Salut

En ce qui me concerne, j'en suis venu à stratifier sur une table afin de ne mettre que la quantité de résine juste nécessaire au tissu, et que celle-ci ne parte pas en partie dans le pain (ou le PVC...) à la strat.....Ca permet aussi de bien "tirer" la résine sur le tissu et d'approcher un ratio tissu/résine "idéal" (jamais atteint bien entendu.....). En plus, l'imprégnation du tissu est assez difficile à évaluer, en particulier sur cette "pourriture" de PVC.... (ton colorant sert à ça non?.....).

Puisque tu en es à livrer tes secrets..... Suspect ....peux-tu nous indiquer, si ça n'est bien entendu pas une donnée ultra confidentielle (... silent ...), quels sont tes échantillonnages de tissus en pont/carène, blocage et strat extérieure.....Ajoutes-tu une quelconque "charge" pour coller ton PVC ?

a+

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Re: Collage de pont

Message  lemat le Dim 12 Fév 2012 - 8:04

Mais il n'y a pas de ratio resine/renfort idéal. Tout dépends du domaine de résistance que l'on souhaite travailler. La casse de nos planche étant essentiellement dû à un problème de flambage, des stratifiés trop sec ne sont pas bons, et leur bon "collage" aux mousses est essentiel pour les garder stables. Le comportement au cisaillement "dynamique" du joint de colle et des premiers mm de mousse est très important. La résilience de la structure est la clé de la résistance des planches. La résilience n'est pas le point fort des stratifiés classiques très "rigides" qui ont une faible capacité à dissiper l’énergie lors des impacts ce qui provoque du flambage origine de la casse.

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Re: Collage de pont

Message  antoinedestbrev le Dim 12 Fév 2012 - 10:25

Salut Lemat

Ca y est....ç'est reparti...... bounce Suspect

.....à peine un embryon d'échanges, et avant même que chacun ait pu donner son opinion, et le fruit de ses expériences personnelles en conservant un minimum de nuancement, tu nous livres (....enfin.... drunken ) LA solution....

Lorsque je parle "d'assécher" les tissus, et nous en avons déjà parlé sur ce Forum, il s'agit d'évoquer la possibilité d'un ratio résine/tissu un peu moins merdique que celui que l'on obtient lorsque l'on stratifie en contact.....Alors que l'on sait fort bien que même la stratification sur une table laisse des tissus bien plus gras que ne le préconisent certains chiffres.....j'en profite d'ailleurs pour te citer:

"Pour les pièce aero obtenue par prépeg ou infusion le tvf recherché est de 60% fibre/ 40% matrice.
Au contact un Tvf de 60% résine/ 40% fibre correspond à un "très bon boulot".
Sous vide avec des consommables adaptés on peut obtenir du 50/50 voir un peu mieux.
La résine est le maillon faible d'un composite donc il faut le juste minimum pour coller les fibres entre elles, cela doit correspondre au 60% fibre 40%résine.
"

à l'occasion d'échanges qui m'avaient semblé fort constructifs (le post complet est d'ailleurs ici: http://guidedupetitshapeur.creerforumsgratuits.fr/t15p30-stratification-des-carenes ).

En ce qui concerne les stratifiés trop sec, légions sur les planches de série, je n'ai cessé de les décrier. Pour mémoire, sur le post sus-cité ,cet humble petit tableau que j'avais constitué.....en concluant:

De la même manière, on doit obtenir ce genre de chose:

Visiblement, mes mesures d'échantillons stratifiés sur une table correspondraient donc à un ratio de 45 % résine/55% tissu pour le verre 106 gr/m2, et plutôt 50/50 pour le taffetas carbone 200 gr/m2.


Bref, ce que j'attendais de TNTCarro, c'était une info comparative sur ses méthodes et perceptions à lui, info qu'il a d'ailleurs fournie en ces termes:

Salut à tous, il n'y a pas de secret au niveau du poids, si vous voulez faire léger :
collage carène 80gr verre avec renfort box carène 75 5 mm
strat 1x 200 gr cablé
pont 1x80 gr verre + renforts carbone en 200 gr pieds , pied de mat et zone jibe avec pont 3mm en 90 ou super light en 75 3mm
strat 1 x 200 gr carbone + un 80 gr renforts pieds carbone

solution plus lourde on remplace le 80 par un 160 et on double les renforts carbone

pour le collage, je n'utilise pas de silice, je pense que la pénétration progressive de la résine dans le pain et en effet une solution plus lourde mais elle évite vraiment la casse des planches.


....propos qui se terminent d'ailleurs par une remarque qui corrobore tes assertions...... Wink

Bref, j'ai beau fabriquer des planches en amateur depuis presque 30 ans (et en avoir cassées un certain nombre.....), fait mes petits tests de stratification et d'échantillonnages en douce et sans prétention (bien que je ne dispose pas d'une balance de dealer précise au 10ème de gramme près..... Rolling Eyes ), avoir fait quand même pas mal de résistance des matériaux dans ma petite scolarité, et bien si un bon pratiquant, depuis longtemps dans le milieu...du windsurf....(ben oui, on en a vu des planches pétées, et on sait exactement ce qu'elles encaissent....), me dit précisément que ses échantillonnages sont "les suivants" ,et que ça tient.........j'y accorde un crédit au moins aussi important qu'à un cours magistral sur les matériaux composites.......!

....Et je me garderais enfin de balancer des vérités indiscutables sur le sujet....

....mais reste bien entendu, et plus que jamais à l'écoute.....

à bientôt
Antoine Cool

PS: pour les débiles mentaux, la résilience est plus simplement la résistance aux chocs...... Wink et Lemat est effectivement très pointu dans son domaine...... Rolling Eyes


J'ajouterais qu'en définitive, dans le respect de l'indiscutable importance de la liaison mousse (Polystyrène ou PVC) stratifié, que je ne discute pas, ce qui m'importe, c'est d'abaisser sensiblement les échantillonnages, et par conséquent le poids des planches, sans dérogation à l'essentiel: la solidité.

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Re: Collage de pont

Message  lemat le Dim 12 Fév 2012 - 11:57

Cher collègue,

Loin de moi l'idée d’asséner quelques vérités, je ne les ai pas trouvées si tenté qu'elles existent, bien que dans le domaine de la mécanique on peut approcher avec pas mal d'exactitudes ce qu'il se passe. Pour ce qui est de la mécanique nous venons des mêmes formations et nous serons d'accord pour conclure que celle des composites est ardues et en constante définition. Ils suffit de voir le nombre élevé de thèses et publications scientifiques sur le sujet actuellement. Ces deux dernières années j'ai profité de pas mal de temps libre suite à des soucis de santé et des disponibilités professionnelles ce qui m'a permis de me construire ma CNC mais aussi de continuer mes recherches dans les composites. J'ai donc beaucoup lu et cherché ce qu'il se fait dans le domaine, avec l'aide précieuse de personnes compétentes (R&D aero), et j'ai découvert petit à petit que l'optimisation des composites HP à matrice thermodurcissable tend a se scinder en deux approches. Les structures composites "traditionnelles" carbon/epoxy dimensionnées en effort et rigidité et des structures composites "différentes" développées pour résister aux impactes. De ce que j'en comprends pour l'instant, c'est en essayant de trouver des modèles satisfaisant pour dimensionner les composites traditionnels, que les chercheurs ont mieux compris les phénomènes de ruine des composites. Des avancées "brevetées" semble faire "parler" dans le petit monde du composite HP, par exemple la technologie ELACO (élastique composites) permet d'obtenir des composites résilients particulièrement résistants aux impactes. Je ne pense pas me tromper quand je dis que la casse des planches, en tout cas des surfs, est due au flambage local du stratifié soumis à la compression lors de la flexion de la planche, des gens biens plus compétents et expérimentés que moi l'on très bien expliqué sur swaylocks. C'est d'ailleurs le mode de ruine admis des structures sandwichs soumises à la flexion dans la littérature. Plusieurs travaux tendent à démontrer que la résistance du stratifié au flambage est directement liée à sa capacité à dissiper l’énergie lors d'une sollicitation ce qui est si je ne m'abuse une définition de la résilience. Personnellement je vois là tout l’intérêt de cette approche "résilience" pour les planches.

Je ne faisais dans mon précédent post que donner les résultats actuels de mes expérimentations et recherches sur le sujet, désolé que cela ne te plaise pas, je ne recommencerai pas,

Bien à toi, Mat.




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Re: Collage de pont

Message  jacques d'anjou le Dim 12 Fév 2012 - 12:41

Je croyais que ce site était réservé à des shapeurs ammmmmateur ! Faut pas rentrer dans tous ces détails (cela va en rebuter plus d'un), moi personnellement se sera ma 5e planche de windsurf, elles ont toujours résisté et ont toujours marché correctement, le reste je m'en tape.
Tu sais, je travaille dans l'automobile RENAULT et PSA et ils nous cassent assez les bonbons avec leurs cahier des charges alors BASTA et vive la bricole pig pig pig pig pig
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Re: Collage de pont

Message  paotr29 le Dim 12 Fév 2012 - 14:12

Bon sang, et moi qui ne sais même pas ce qu'est la résilience!

J'ai beau faire des efforts (d'autant qu'en plus il y pas mal de fautes) mais comme Jacques, je décroche un peu également...

Si je peux apporter ma modeste expérience à ce débat un tantinet ardu, je dirai:
- En 25 ans de windsurf dans les vagues, j'ai cassé quelques planches (mais pas tant que ça) et à chaque fois c'était de ma faute: un gros "plat" quand on part de haut et qu'on fait 80kg, quelque soit la planche et sa fabrication, ça casse (enfin je veux dire qu'un haut module de Young induit un flambage du composite de moindre résilience, placé dans un fort gradient de pression, à Reynolds élevé bien sur, sinon on ne comprend rien...).

- une planche de windsurf de vagues qui fait un kilo ou deux de plus n'est pas plus mauvaise qu'une autre: Il y a chez moi quelques anciens "pros" qui ne se sont jamais plaints de leurs flotteurs Naish qui sont pourtant parmi les plus lourds du marché...L'obsession du poids est par ailleurs très européenne, ailleurs on s'en fout un peu...

Pour résumer: moi j'aime bien gratter des morceaux de polystyrène, les enrouler dans du tissu avec de la colle et aller jouer avec dans la mer.
Si ça casse, tant pis je mettrai plus de colle et plus de tissu la prochaine fois...

Messieurs les professeurs, veuillez excuser la trivialité de mes propos.
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Re: Collage de pont

Message  antoinedestbrev le Dim 12 Fév 2012 - 14:20

Salut Mat

Il n'est absolument pas pas question de savoir si ce que tu écris me plais ou non Shocked , je suis là pour avancer dans ma démarche, avec une certaine expérience "pratique", certaines bases théoriques d'ordre plutôt générales sur la résistances des matériaux (concernant les milieux continus). Je suis donc à ce titre , très disposé à apprendre.

Si je te reconnais sans aucun doutes une maîtrise, incontestée ici je crois, de ton sujet (Ton site fais même partie de ceux que je recommande sur le mien, en particulier pour la démarche que tu as....tu le crois ça....!), je trouve parfois ton discours pointu, et technique pour la majorité des gens qui fréquentent ce forum.....

Fabriquer un flotteur de windsurf représente un coût et une mise en oeuvre bien supérieures à ceux d'une planche de surf ,et n'autorise pas moult prototypes pour la majorité d'entre nous. Alors si ce forum propose des solutions ,elles ne demandent qu'à être améliorées par le biais des concertations mutuelles. Il y a de l'empirisme, l'expérience de chacun, les questions des uns, les compétences techniques des autres, et les tiennes ont le plus souvent été bien utiles, et des exigences individuelles très différentes.

Enfin, nos planche à nous, beaucoup plus épaisses que des planches de surf et en sandwich, ont leur comportement propre. Jamais aucun pli de compression par flambage sur le pont qui travaille en extension (gréement à un bout, planchiste à l'autre, plus l'effet dynamique dû à des rotations par exemple...). Nous, c'est rupture nette et franche du pont, ou compression de la carène (et là, oui, flambage). Alors voilà, ma démarche consiste à réévaluer les échantillonnages précédents, au regard des poids (très honnêtes), des contingences de résistance (irréprochables pour le moment sur les dernières planches) obtenus, de ce dont je m'informe et lis des uns et des autres.

Le post de TNTcarro par exemple m'amène à me poser la questions de tissus plus aérés (je pense à son verre 200gr câblé) comme des sergés. Quel intérêt a-t-on par exemple à travailler avec un 160 gr sergé par rapport au classique taffetas, serré et difficile à imprégner, en plis multiples à fortiori...?

Bref ,pour terminer, si je ne sais pas comment je dois prendre le "cher collègue", je l'espère en tout cas moins impersonnel qu'il l'est dans son usage le plus courant dans notre mileu professionnel...... Wink

à bientôt

Antoine

Merci Paotr pour ton discours sur le poids !! ma dernière 80 litres fait 6.6 kg (nue bien entendu, mais un exploit quand même avec ce que j'ai mis dessus....et dessous....!) et je trouve ça très très bien.........Jusque là, je tournais plutôt autour de 7 kg avec beaucoup de verre, un peu de carbone, et j'étais aussi très content......mais là où je rejoins Lemat, c'est que lorsque l'on peu descendre en poids, en mettant plus de tissu, parceque l'on procède différemment, c'est une vraie avancée....

Enfin oui, tout peut casser, il suffit de s'y prendre comme il faut.......!!! bounce
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Re: Collage de pont

Message  antoinedestbrev le Mar 14 Fév 2012 - 0:57

Salut

Je poursuis mes dithyrambes à l'égard des propos toujours très techniques, voire esotériques de Lemat ( si tu n'es pas fâché..... Wink )

Assimiles-tu une sollicitation "brusque et soudaine" (traction ou compression dues à la flexion) à un phénomène qui soit de l'ordre du "choc" (donc de la résilience) ? par opposition à la simple notion "d'impact" localisé.
Et mon histoire de sergé? Suspect

a+
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Re: Collage de pont

Message  lemat le Mar 14 Fév 2012 - 2:14

Je ne suis pas fâché Laughing il m'en faut beaucoup plus !
Je connais mes défauts, enfin celui là, je suis un "mécanicien extrémiste passionné" (cf mes collègues), du coup je suis à fond dans mon projet de planche ultralight et durable. La plus part des objets techniques ont atteints un niveau d'optimisation par l'étude technique et non par la simple pratique...
Mais bon chacun ses visses.
Désolé pour l'orthographe, je n'y arrive toujours pas Crying or Very sad.

Donc pour ce qui est des planches de surf, à vous de voir ce qui est applicable à votre cas, la casse survient lorsqu'une peau flambe localement. Elle flambe parce qu'elle n'est plus tenue par l'âme et qu'elle n'est pas "capable" de supporter l'énergie reçue. Cela survient lorsqu'une lèvre épaisse tombe dessus (ou le surfeur), cela provoque une flexion par choc.
Donc soit tu fais une structure super rigide pour réduire au max la déformation (carbone, ...). L'inconvénient est que ce genre de structure est fragile par manque de "souplesse" et que si l'énergie de l'impact est trop élevée elle ne résite pas et casse brutalement. Soit tu fais une structure capable de dissiper l'énergie des impacts mais du coup elle sera moins rigide. Pour un surf, plus il est léger plus il faut qu'il soit "souple" pour rester "confortable".

L'approche pour ces stratifiés resilients est l'opposé des rigides. Il faut utiliser des fibres qui "s'allongent", verre S, polymères (kevlar, innegra, diolène etc...), certains bois, des résines plus souples. Il faut placer les renforts selon plusieurs axes, et réduire au max les defauts de stratification: ai occlus et variations d'epaisseur. Donc idéalement travail sous vide (pour le débullage et le compactage) mais conserver des strat riches en résine pour transmettre efficacement les contraintes aux renforts.

Pour ce qui est des tissus, moins il y a de crimp (vague de tissage) meilleur est le tissus mécaniquement, cela reste vrai quelque soit le type de fibre et de résultat recherché. Le taffetas silane câblé ouvert utilisé pour les surf est mécaniquement le pire, mais il est très bien adapté à la géométrie stratifiée en laminage manuel "par dessus" et donne un résultat bien transparent.

En espérant que cela aide sans être trop "la leçon" du prof.

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Re: Collage de pont

Message  antoinedestbrev le Mer 15 Fév 2012 - 0:00

Salut

lemat a écrit: je suis un "mécanicien extrémiste passionné" (cf mes collègues), du coup je suis à fond dans mon projet de planche ultralight et durable. La plus part des objets techniques ont atteints un niveau d'optimisation par l'étude technique et non par la simple pratique...

En espérant que cela aide sans être trop "la leçon" du prof.

C'est bien ce que je disais....les "collègues" ne sont pas des gens sympas...... Wink . Pour la "leçon", ça va, mais l'on sent néanmoins que tu "gères" ton débit torrentiel d'infos techniques !! Wink

Pour l'histoire du "Crimp", j'en déduis qu'il vaut mieux utiliser un sergé 2x2 qu'un taffetas de même grammage ? Suspect

Pour ce qui est de nos "résistances", je comprends mieux ton propos sur le flambage et la nécessité du collage, lorsque le pont "tient mieux" que la carène, et que celle-ci rompt en compression par flambage lorsque la planche fléchit se servant du pont comme "charnière", mais une bonne partie du temps, c'est le pont qui s'ouvre par rupture en traction, d'où la nécessité de songer particulièrement à cette zone (en dehors des compressions induites par le gros planchiste.)

Donc, flexion brusque ==> traction ou compression brusques = choc...d'où le rapport avec la résilience...? Suspect
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Re: Collage de pont

Message  lemat le Jeu 16 Fév 2012 - 9:04

Dans l'ordre de préférence: nappe (UD ou multiaxiale cousues), satin, sergé, taffetas.

Dans un surf, c'est la face qui ramasse l'impact qui flambe et casse en premier, l'autre n'est pas touchée ou elle casse net par traction+cisaillement.

Si tu as une casse par traction en premier, il faut mettre plus de fibre sans crimp (nappe) dans c'est axe.

J'ai remarqué que sur les planches avec du carbone la casse est "compliquée" car la carbone à tendance à "prendre toute la charge" et rompre brutalement.

Un impact de lèvre d'une vague est un choc brutal d'où résilience.

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Re: Collage de pont

Message  antoinedestbrev le Ven 17 Fév 2012 - 1:09

OK Merci pour ces éléments
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