bulles et stratification de carene

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bulles et stratification de carene

Message  chalten le Dim 12 Mai 2013 - 12:32

salut
j ai rencontre des problemes sur mes strat de carene, en effet certaines zones restent non collees par endroit et ne sont pas plaquees correctement
je realise 4 planches et j ai rencontre ce probleme sur 3 des carenes, j ai bien les BOULES !!!
quelque soit le mode de strat, en preimpregnant le tissu et en le deroulant sur la planche ou en stratifiant directement le tissu pose sur la planche sec.
je pense que ca vient des rails, en effet avant la strat de carene je passe au pinceau les rails en resine et peut etre que ca empeche le tissu de bouger sur les rails avec un effet ''accordeon'' sur la carene lorsqu on etale la resine.
pourtant je met 0.5 bar de sous pression, c est deja pas mal !
voila ou j en suis ... Twisted Evil

chalten

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bulles et boules

Message  pat foehr le Dim 12 Mai 2013 - 14:14

salut
il peut y avoir plusieurs causes et le mieux pour trouver l'erreur est de se poser des questions :
- as tu bien dépoussiéré?
- as tu bien mélangé la résine au durcisseur?
- le récipient où tu fais le mélange est-t-il approprié (boite carrée où la résine ne se mélange pas bien dans les coins)( récipient strié) etc
- la température , humidité, le surmenage le voisin le chien la femme...bon là je te charrie un peu Shocked
- la résine sur les rails; je fais toujours comme cela et pas de soucis
- le tissu tu le stockes dans un endroit propre (sans poussières)?
- tu mets du tissu d'arrachage, du drain?
- tu as vraiment 0,5 bar ou le mano est mort?
bon je vais arrêter pour le moment, il y a assez de chose à voir, j'espère que c'est récupérable et pas trop grave. Merci d'en parlez car cela nous guète tous! affraid

bonne chance à + pat jocolor

pat foehr

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Dim 12 Mai 2013 - 14:56

pat foehr a écrit:salut
il peut y avoir plusieurs causes et le mieux pour trouver l'erreur est de se poser des questions :
- as tu bien dépoussiéré?
- as tu bien mélangé la résine au durcisseur?
- le récipient où tu fais le mélange est-t-il approprié (boite carrée où la résine ne se mélange pas bien dans les coins)( récipient strié) etc
- la température , humidité, le surmenage le voisin le chien la femme...bon là je te charrie un peu Shocked
- la résine sur les rails; je fais toujours comme cela et pas de soucis
- le tissu tu le stockes dans un endroit propre (sans poussières)?
- tu mets du tissu d'arrachage, du drain?
- tu as vraiment 0,5 bar ou le mano est mort?
bon je vais arrêter pour le moment, il y a assez de chose à voir, j'espère que c'est récupérable et pas trop grave. Merci d'en parlez car cela nous guète tous! affraid

bonne chance à + pat jocolor


salut pat
merci pour ton diagnostic, ce qui est curieux c est que ca ne le fait pas tout le temps mais j utilise tout le temps carbone200gr+tissu d arrachage+film perfore+buvard, la pression est la bonne j en suis sur, la pompe et le mano sont neufs.
de plus je n ai pas eu de probleme sur le pont.
sur celle ci j ai utilise un carbone 12K-200gr
la resine c est la resoltech 1070, melange normal et dans un recipient de type assiette a fond plat
peut etre le carbone n a pas ete depoussiere, en meme temps en deroulant un rouleau y a pas de risque de poussieres.
pour la carene j ai depoussiere le PVC a l aspirateur !
ce qui fout bien les BOULES c est que je ne vois pas d ou ca vient pour prevenir les prochaines miseres !
c est recuperable en poncant leger, les zones non collees ressortent et je les perce avec une meche tres fine, je repasse de la resine et je retire sous vide, ainsi ca replaque les bulles mais c est du travail de merde !
d ailleurs les bulles on les voit apres la strat avant la mise sous vide, ou alors il faut mastiquer la carene a l epoxy+silice avant de poser le tissu

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Message  pat foehr le Lun 13 Mai 2013 - 4:55

Tu fais dans les bonnes règles de l'art, néanmoins j'ai un petit doute sur le fait de dépoussiérer à l'aspirateur; avec un soufflet ce serait mieux.
Cela peut être une piste...
Si tu as peur pour la suite je te conseille de saturer l'airex avec résine chargée avant de stratifier, pour un collage parfait ;
personnellement je fais le sous-vide avec 2 pompes pour mieux répartir la dépression et ne dépasse pas les 0,4 bar, il ne faut pas trop écraser;
si tu n'as qu'une pompe, mets deux prises d'air (une autre piste)
Vue que cela s'est produit 3 fois, il y a forcément un lien
est-ce que c'était la même résine du même bidon?
ça peut être ton dosage, tu fais comment pour calculer la résine? (trop sec)?
encore des questions mais ne te lance pas pour la suite avant de savoir, ça peut éviter une déprime Crying or Very sad
le composite est un métier, peut-être faut-il les conseils d'un pro. farao
a + pat jocolor

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Re: bulles et stratification de carene

Message  recif2000 le Lun 13 Mai 2013 - 5:07

" d ailleurs les bulles on les voit apres la strat avant la mise sous vide "
ce n'est donc pas la bâche et le vide qui sont en cause ... jamais eu ce problème, mas pour rebondir sur la suite de ta phrase, je ratisse toujours mon airex/herex avec un mélange résine + glasscell ...

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Message  pat foehr le Lun 13 Mai 2013 - 6:18

Salut recif,ok une piste à virer alien
as-tu une autre piste pour résoudre le problème? Idea

Je reviens avec d'autres questions sur ce sujet:
-au moment où tu stratifies, tu n'arrives pas à éliminer les bulles?
au pire, il faut refaire sans mettre la résine sur les rails, mais je pense que le problème ne vient pas de là...
et si tu as une photo des bulles?? pas des boules

à + pat jocolor

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Lun 13 Mai 2013 - 10:36

oui, les petites bulles sont presentes apres la strat, comme si le carbone etait en tension c est pour ca que je pensais que ca venait de la mise en resine des rails et du rebord sur la carene.
le sous vide a l air correct et bien reparti meme si j utilise plusieurs fois la meme bache pour travailler les stratifications.
pourquoi parlais tu du soufflage plutot que de l aspirateur pour enlever la poussiere ?
en effet le masticage de la carene avant strat reglerait le probleme meme si ca couterait un peu en poids supplementaire

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Re: bulles et stratification de carene

Message  antoinedestbrev le Lun 13 Mai 2013 - 11:05

Salut

Problème.... Suspect !!
Je fais moi aussi comme ça, et l'adhérence d'un tissu préimprégné sur une table/PVC non saturé à la silice est assez mauvaise, alors sans sous vide, inutile d'y songer...J'ai abandonné le siliçage du PVC pour le poids que cela prend.
On pourrait légitimement penser à un PVC mal dépoussiéré (ou sale à cause de projections d'huile du compresseur à proximité par exemple, ça m'est déjà arrivé), mais je pense que tu as quand même bien vérifié tout ça.

Par contre, une fois la strat de pont terminée, et en mouillant le rail qui plus est avant de poser la strat de carène (ce que je fais aussi), on crée un contour assez étanche, et l'air emprisonné sous la strat au moment où l'on la pose, a du mal à s'expulser sur les bords. Plus la dépression est forte, plus la poche appuie, et plus c'est le cas, ça fait joint sur tout l'outline (ce qui ne se produit pas sur le pont, puisqu'à ce moment là, la carène est en PVC, poreux par nature). Donc...je tire vraiment l'air vers l'extérieur de la carène au squeegee avant de faire le vide une fois le tissu posé. Et mes tissus de carène ne sont pas trop secs.


a+

Antoine

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Re: bulles et stratification de carene

Message  epoxaddict le Lun 13 Mai 2013 - 14:29

tu fais comment pour étaler ta résine sur le tissu? et que mets tu comme drain? ta prise de vide est elle bien en contact avec le drain?
si tu racles trop vite ou que tu ne mets pas assez de résine, le tissu peut paraitre imprégné sur la face supérieure mais reste sec en dessous.
si en plus tu ne racles pas ton pvc à la résine chargée, ça peut causer des problèmes d'accroche localement.
au passage, la resistance au pelage d'un tissu sur le pvc est bien meilleure quand celui ci est raclé.
je ne crois pas trop a l'histoire d'étanchéité des rails. si ta strat est recouverte entièrement de perfo+drain, l'air devrait s'évacuer correctement. il ne faut pas trop de superposition de perfo car ça peut gêner le drainage.
ca pourrait aussi venir de problèmes de pollution des surfaces (huile d'un compresseur, rillettes d'un sandwich Laughing ...)
t'as pas des photos?

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Lun 13 Mai 2013 - 17:24

epoxaddict a écrit:tu fais comment pour étaler ta résine sur le tissu? et que mets tu comme drain? ta prise de vide est elle bien en contact avec le drain?
si tu racles trop vite ou que tu ne mets pas assez de résine, le tissu peut paraitre imprégné sur la face supérieure mais reste sec en dessous.
si en plus tu ne racles pas ton pvc à la résine chargée, ça peut causer des problèmes d'accroche localement.
au passage, la resistance au pelage d'un tissu sur le pvc est bien meilleure quand celui ci est raclé.
je ne crois pas trop a l'histoire d'étanchéité des rails. si ta strat est recouverte entièrement de perfo+drain, l'air devrait s'évacuer correctement. il ne faut pas trop de superposition de perfo car ça peut gêner le drainage.
ca pourrait aussi venir de problèmes de pollution des surfaces (huile d'un compresseur, rillettes d'un sandwich Laughing ...)
t'as pas des photos?

Salut
la resine est etalee soit a la raclette au contact soit le tissu est preimpregne sur une table, la prise de vide est au contact du buvard avec une deuxieme couche de buvard en long pour repartir le vide.
le buvard s arrete sur la carene et ne vient pas recouvrir les rails, problemes ?

ci joint une photo d un SUP avec 2 prises de vide (pas de probleme sur cette planche), sur les slaloms j ai mis une seule prise de vide, mais je ne pense pas que le probleme vienne du vide
ca reste un grand mystere.

sujet de reflexion, sur le site de phil carbon il semble qu il realise d abord la strat de carene, peut être que cela permet d eviter comme le dit antoine d avoir un bord étanche qui empêcherait de chasser l air de la carène sur les rails
Faut il absolument que le buvard recouvre tout le rail, ca vient peut etre de la ?
http://www.phil-carbon.com/


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Re: bulles et stratification de carene

Message  antoinedestbrev le Mar 14 Mai 2013 - 0:28

EUh.... Suspect .....je me dois de préciser, que l'histoire de la bulle rebelle qui se ballade sous la strat après mise sous vide sans qu'on puisse la chasser à moins d'ouvrir la poche pale est de l'ordre du vécu....pas de l'hypothèse Rolling Eyes ....ou pire, de l'hallucination drunken cyclops ......mais j'avoue que c'était avec du film non perforé.... Embarassed (et ces vilaines se trouvaient entre le PVC et la strat, et non entre la strat et le film, ce qui m'amène quand même à penser que l'air passe mal au travers d'une strat fraîche de taffetas assez serré.).

Sinon, pour le drain, oui je pense qu'il est mieux qu'il reparte sur les rails, parceque pour le coup, là où il n'y en a pas, la résine sort par les trous du film perforé, et se colle à la poche.

Sinon, quand on voit la propreté clinique de ton atelier Serge, on a du mal à penser que Ton PVC était poussiéreux....Wink

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Mar 14 Mai 2013 - 0:52

antoinedestbrev a écrit:EUh.... Suspect .....je me dois de préciser, que l'histoire de la bulle rebelle qui se ballade sous la strat après mise sous vide sans qu'on puisse la chasser à moins d'ouvrir la poche pale est de l'ordre du vécu....pas de l'hypothèse Rolling Eyes ....ou pire, de l'hallucination drunken cyclops ......mais j'avoue que c'était avec du film non perforé.... Embarassed (et ces vilaines se trouvaient entre le PVC et la strat, et non entre la strat et le film, ce qui m'amène quand même à penser que l'air passe mal au travers d'une strat fraîche de taffetas assez serré.).

Sinon, pour le drain, oui je pense qu'il est mieux qu'il reparte sur les rails, parceque pour le coup, là où il n'y en a pas, la résine sort par les trous du film perforé, et se colle à la poche.

Sinon, quand on voit la propreté clinique de ton atelier Serge, on a du mal à penser que Ton PVC était poussiéreux....Wink

salut antoine
les bubulles se trouvent bien entre le PVC et la strat, je pense que ca vient du buvard qui ne recouvre pas le rail et du rail résiné, je vais essayer a la prochaine strat de ne pas resiner les rails prealablement et de recouvrir totalement le rail avec le feutre.
D ailleurs en strat de pont, le buvard recouvre les rails totalement, naturellement, et je n ai pas ce probleme.
je vois que ca, la pompe fonctionne parfaitement et les melanges de resines sont bons, valides depuis longtemps
je trouve curieux que la puissance du vide n arrive pas a tout replaquer, c est quand meme tres puissant un vide a 0.4, 0.5bar




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Re: bulles et stratification de carene

Message  epoxaddict le Mar 14 Mai 2013 - 2:49

moi aussi je fais mes carènes avant mais je pense que ça ne change rien au problème. Le drain a pour fonction d'évacuer l'air et de pomper l'excédent de résine. Là ou il n'y en a pas, l'air peut rester piégé sous ta strat et ton tissu reste sursaturé de résine. Regardes aussi si ton tissu est tissé très serré ou non (très serré=étanche, lâche=poreux).
Je te conseille aussi de ne pas mettre tes prises de vide directement sur la strat car tu risques de la marquer à ces endroits et les remontées de résine peuvent les boucher.
déportes les plutôt sur une zone sèche ou dans un pli de la bâche avec un morceau de drain en dessous pour faire pont entre le drain de la strat et la prise.

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Mar 14 Mai 2013 - 3:29

epoxaddict a écrit:moi aussi je fais mes carènes avant mais je pense que ça ne change rien au problème. Le drain a pour fonction d'évacuer l'air et de pomper l'excédent de résine. Là ou il n'y en a pas, l'air peut rester piégé sous ta strat et ton tissu reste sursaturé de résine. Regardes aussi si ton tissu est tissé très serré ou non (très serré=étanche, lâche=poreux).
Je te conseille aussi de ne pas mettre tes prises de vide directement sur la strat car tu risques de la marquer à ces endroits et les remontées de résine peuvent les boucher.
déportes les plutôt sur une zone sèche ou dans un pli de la bâche avec un morceau de drain en dessous pour faire pont entre le drain de la strat et la prise.

merci pour ton expertise
en effet la buse marque aussi un peu la strat, la prochaine fois je la met derriere la strat et je fais un pont un buvard, j entoure entierement les rails de buvard comme sur sur le lien suivant
http://www.phil-carbon.com/fabrication-de-a-a-z/
dans l ordre faut il mieux placer carbone+tissu d arrachage+film perfore ou carbone+film perfore+tissu d arrachage ?
serge

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Re: bulles et stratification de carene

Message  epoxaddict le Mar 14 Mai 2013 - 3:50

1carbone- 2tissu d'arrachage-3perfo-4drain
le tissu d'arrachage sert à protéger la strat d'éventuelles pollutions une fois polymérisée, à préparer les surfaces pour reprise de strat ou enduit (après l'avoir arraché bien sur) car ça limite le ponçage, et accessoirement à absorber un peu l'excédent de résine du tissu quand tu plaques sous vide.
le perfo sert à limiter les remontées de résine dans le drain pour ne pas assécher la strat tout en permettant à l'air de passer et il sert aussi de séparateur entre le drain et la srat.
il existe plusieurs types de perfo (gros trous, petits trous, beaucoup de trous, peu de trous) en fonction de ton utilisation par ex: grosse strat épaisse avec beaucoup de résine=perfo avec beaucoup de trous et drain épais pour absorber un excédent de résine important.
strat fine avec petit tissu et peu de résine= perfo petit trous pour ne pas essorer toute la résine du tissu

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Message  pat foehr le Mar 14 Mai 2013 - 6:14

Salut, ton problème a ouvert pas mal de réflexions et nous fait murir
à comparer ton shape-room au mien, tu peux y faire de la chirurgie à croire que la poussière est restée dans le strat ( je plaisante...) Very Happy ,tu peux me filer l'adresse de ta femme de ménage?
Plus sérieux je pense à 2 autre pistes :
- quand tu as posé le tissu d'arrachage, tu l'as re-décollé pour le réajuster? cela va créer les bulles d'air ;
- si la résine a commencé à polymériser sur le carbone et que tu remets de la résine sur le tissu d'ar... tu détrempes le carbone, ce qui va réagir et favoriser l'apparition des bulles
donc attention à la température ambiante et la vitesse de mise en oeuvre .
peut-être devrais-tu poser des questions au technicien de tes fournisseurs, je fais de même et chez Sicomin il sont très sympas.
à + pat jocolor

pat foehr

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Re: bulles et stratification de carene

Message  lemat le Mer 15 Mai 2013 - 7:48

j'ai eu ce genre de problème dans ma première tentative de start sous vide. Après consultation de professionnel expérimentés du domaine (pièces d'avion), il s'en suit que: il faut bien mouiller la strat, mettre un perfo puis pas mal de drain qui dépasse de la zone de strat et avoir un vide léger -0.2 bar environ et très régulier. L’hystérésis des systèmes de vide régulés provoque des phénomènes de "bullage" lorsque la dépression diminue. Il faut des pompes à palettes qui fonctionnent en continue.
J'ai refait une strat en respectant ces conseils (bien recouvrir tout le rail) et en branchant mon compresseur de frigo avec robinet de fuite, la strat était nickel. Je ne fais plus de strat sous vide car cela ne sert à rien pour moi, mais ce n'est qu'un avis perso Evil or Very Mad Laughing

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Mer 15 Mai 2013 - 10:30

pat foehr a écrit:Salut, ton problème a ouvert pas mal de réflexions et nous fait murir
à comparer ton shape-room au mien, tu peux y faire de la chirurgie à croire que la poussière est restée dans le strat ( je plaisante...) Very Happy ,tu peux me filer l'adresse de ta femme de ménage?
Plus sérieux je pense à 2 autre pistes :
- quand tu as posé le tissu d'arrachage, tu l'as re-décollé pour le réajuster? cela va créer les bulles d'air ;
- si la résine a commencé à polymériser sur le carbone et que tu remets de la résine sur le tissu d'ar... tu détrempes le carbone, ce qui va réagir et favoriser l'apparition des bulles
donc attention à la température ambiante et la vitesse de mise en oeuvre .
peut-être devrais-tu poser des questions au technicien de tes fournisseurs, je fais de même et chez Sicomin il sont très sympas.
à + pat jocolor

hello
quand je pose le tissu d arrachage, j essaie justement de ne pas le soulever pour le reajuster, j efface juste les plis en passant la raclette dessus, je ne remets jamais de resine sur le tissu d arrachage, je vois pas a quoi ca sert

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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Mer 15 Mai 2013 - 10:40

lemat a écrit:j'ai eu ce genre de problème dans ma première tentative de start sous vide. Après consultation de professionnel expérimentés du domaine (pièces d'avion), il s'en suit que: il faut bien mouiller la strat, mettre un perfo puis pas mal de drain qui dépasse de la zone de strat et avoir un vide léger -0.2 bar environ et très régulier. L’hystérésis des systèmes de vide régulés provoque des phénomènes de "bullage" lorsque la dépression diminue. Il faut des pompes à palettes qui fonctionnent en continue.
J'ai refait une strat en respectant ces conseils (bien recouvrir tout le rail) et en branchant mon compresseur de frigo avec robinet de fuite, la strat était nickel. Je ne fais plus de strat sous vide car cela ne sert à rien pour moi, mais ce n'est qu'un avis perso Evil or Very Mad Laughing

tu parles de mettre un perfo puis un drain, les professionels que tu as consulte ne t ont pas conseille de mettre un tissu d arrachage+film perfo+drain ?
je pense effectivement que mon probleme vient du drain qui s arrete sur le plat de la carene sans recouvrir le rail, si ca pouvait etre ca c est regle pour les prochaines mises en oeuvre, je ne vois pas d autre explications d ailleurs
qu es ce que tu appelles robinet de fuite ? un robinet comme sur ma pompe a palette qui permet de reguler le vide ?
-0.2 bar tu parles en relatif ? ca fait pas beaucoup

pour le drain il existe 2 grammages 150 et 340gr/m2, vous utilisez quoi ?
Merci pour toutes les pistes de reflexions
serge


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Re: bulles et stratification de carene

Message  lemat le Jeu 16 Mai 2013 - 1:13

Salut,

Le tissus d'arrachage n'est pas systématiques, certaines normes de fabrication n'en utilise pas et prévoient un ponçage de reprise avant revêtement ou collage. Tu peux poser direct le perfo sur la strat, c'est un peu pénible à "peller" mais l'état de surface est proche de la fin.
Le robinet de fuite c'est un Té sur l'aspi avec une vanne à bille qui donne sur l’extérieur comme sur ta photo. Tu fais aspirer dans la bâche et dehors en même temps du coup la pompe tourne en continu et le vide dans le bâche est léger et constant. Par contre, vu le bruit à la fin, mon compresseur de frigo n'a pas trop aimé même avec un ventilo devant.

Je pense aussi que ton problème vient du drain, il faut bien recouvrir les rails et aller plus loin que la strat. Comme Antoine l'explique je ne sais plus trop où, j'avais mis l'aspi "dessous" et bien tendu la bâche "élastique"(sorte de nylon rose) dessus lors de ma dernière tentative, le résultat était nickel. Drain polyester 150gr/m².


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Re: bulles et stratification de carene

Message  chalten le Jeu 16 Mai 2013 - 1:55

lemat a écrit:Salut,

Le tissus d'arrachage n'est pas systématiques, certaines normes de fabrication n'en utilise pas et prévoient un ponçage de reprise avant revêtement ou collage. Tu peux poser direct le perfo sur la strat, c'est un peu pénible à "peller" mais l'état de surface est proche de la fin.
Le robinet de fuite c'est un Té sur l'aspi avec une vanne à bille qui donne sur l’extérieur comme sur ta photo. Tu fais aspirer dans la bâche et dehors en même temps du coup la pompe tourne en continu et le vide dans le bâche est léger et constant. Par contre, vu le bruit à la fin, mon compresseur de frigo n'a pas trop aimé même avec un ventilo devant.

Je pense aussi que ton problème vient du drain, il faut bien recouvrir les rails et aller plus loin que la strat. Comme Antoine l'explique je ne sais plus trop où, j'avais mis l'aspi "dessous" et bien tendu la bâche "élastique"(sorte de nylon rose) dessus lors de ma dernière tentative, le résultat était nickel. Drain polyester 150gr/m².


merci lemat
en effet certains mettent la prise de vide dessous et donc avec un drain qui recouvre partiellement la totalite de la planche + les rails
avec toutes ces pistes de reflexions, ca devrait aller !


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Re: bulles et stratification de carene

Message  antoinedestbrev le Jeu 16 Mai 2013 - 8:59

Je confirme, toujours les prises d'air à l'opposé de la strat en cours afin d'éviter le marquage, avec ce qu'il faut pour drainer (des bandes transversales qui passent sous chaque prise d'air, et rejoignent le drain principal posé sur la strat).
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Re: bulles et stratification de carene

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