Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  roudd le Sam 1 Fév 2014 - 3:05

salut
je trouve que l' enduit allégé constitue une bonne solution, a mon avis cela pourrait t eviter de recharger en resine silicée pour ton collage de carene par exemple.La resine reste dans le tissu qui reste bien gras pour coller le PVC tout en penetrant juste ce qu'il faut dans l EPS, moi jai meme rajouté un peu de silice dans ma résine de strat pour ne pas qu' elle ne coule a travers le tissu lors de l' impregnation.

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  lemat le Sam 1 Fév 2014 - 3:12

Et bien c'est quelque chose sur lequel je travaille en ce moment. La pénétration de résine dans le pain contribue à améliorer la résistance au cisaillement de la mousse ce qui se traduit par une meilleure tenu au flambage de la peau qui est dessus, comme c'est pour moi le mode de rupture c'est important mais la rigidification rend la mousse cassante. Actuellement j'essaie de voir l'influence de ce phénomène en fonction de l élasticité de la résine utilisée et de la mousse... Dans le cas d'une peau sandwich dont la résistance au flambage est très largement supérieure, ce paramètres joue moins d'autant plus que la mousse support est de faible densité. Peut être vaut-il mieux réduire au maxi la pénétration et "consommer" ce gain de poids en épaississant le sandwich ce qui sera sans doute plus efficace pour augmenter la résistance au flambage de la peau.

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  roudd le Sam 1 Fév 2014 - 3:39

merci pour ces précisions Lemat, ça me conforte un peu dans mes choix.
J ai quand meme un doute car lorsque une planche devient molle, souvent entre les straps, si on ouvre on s' aperçoit que c' est souvent le sandwich (fibre/pvc/fibre) qui s' est décollé de l'ame EPS.
Peut etre que c est spécifique aux coups de talons, il faut peut etre laisser penetrer plus le pain sur ces zones martelées...

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  lemat le Sam 1 Fév 2014 - 3:54

Tous les délaminages sur eps que j'ai vu ce n'était pas le collage qui avait cédé mais la mousse au plus près qui avait perdu sa cohésion. En faisant pénétrer une résine trop rigide on voit le même phénomène juste un peu plus en profondeur, sur mes tests au chocs il survient aussi vite voir plus pour la même énergie. Pour ce phénomène la pénétration de résine rigide n est pas une solution, avec des résines souples les résultats semblent bien meilleurs sur ce point mais on perd au flambage, encore des compromis...

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  roudd le Sam 1 Fév 2014 - 4:10

En effet, c est la mousse qui perd sa cohesion, le probleme viendrait donc plutot de l utilisation d eps avec ses grosses billes qui s arrachent?
La mousse ideale serait alors de tres faible densité a coeur puis augmentant progressivement en densité vers l exterieur pour se rapprocher de la densité du sandwich, ainsi pas de difference franche de densité au niveau de la peau et donc moins de délamination?... reste plus qu a l'inventer Very Happy 

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  lemat le Sam 1 Fév 2014 - 6:02

En eps c'est plus la fusion qui compte pour la cohésion. Moins la mousse est dense plus les billes doivent être grosses pour favoriser la cohésion. Il faut surtout que l'élasticité à la décohésion soit élevée pour que la mousse puisse se déformer sans céder. Pour cela de l epp serait bien meilleur, la mousse est molle mais difficile à casser au chocs. On retrouve la même chose avec les peaux plastique genre ABS, c'est souple mais résistant aux chocs.

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  antoinedestbrev le Sam 19 Juil 2014 - 0:26

Salut

Pour info et pour compéter ce post, j'ai mis deux tableaux (complet pour l'un, pas encore tout-à-fait pour l'autre, les planches sont en cours de fabrication) de mes propres échantillonnages en bas de cette page de mon site (juste au dessus du "complément d'infos"): ICI

Inéressant aussi, ce post sur l'influence des différents tissages:

http://guidedupetitshapeur.creerforumsgratuits.fr/t262-taffetas-serge-s-glass

Ceci reste indicatif, mais aucune des planches n'a subit la moindre casse. On doit donc pouvoir diminuer encore un peu, c'est logique !  Rolling Eyes 
a+

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  antoinedestbrev le Mar 5 Aoû 2014 - 0:14

Pour les flemmards qui ne veulent pas cliquer sur le lien ci-dessus, voici les tableaux un peu plus complets encore. Et pour davantage de précisions sur les derniers échantillonnages des derniers projets (FreeStyle116, FreeRide122 et Wave82 Single Thruster), allez voir ICI.
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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  RodolpheHG le Mar 26 Mai 2015 - 1:11

Hello !
Commande chez Comp Dist passée et récupération des matériaux demain.
Par contre pas de Verre 106 g alors que je m'étais arrêté là dessus pour mes blocages Suspect
Vous le prenez où vous ?
Sinon je passe en 125 g ou 86 g avec doublage comme sur la Big Mama ?

Question subsidiaire pour le PVC. Pas de soucis pour celle là mais CD ne propose plus que du CoreCell et notamment du m80.
Qui l'utilise ?
Où prenez-vous votre Airex du coup si vous restez là dessus ??
Merci et bonne journée

RodolpheHG

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  antoinedestbrev le Mar 26 Mai 2015 - 13:22

Salut Rodolphe

Je n'utilise plus de 106 gr.
Pour une 92 litres, je mets 160 gr en blocage carène, ou 2*80 localement, comme sur la Big Mama.

Pour le Corecell, si c'est la mousse ocre jaune, c'est OK, elle se préforme très bien à chaud.
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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  Sanglier le Jeu 18 Juin 2015 - 5:37

Hello je voulais vous faire un retour sur l impregnation du sandwich. Sur ma derniere (copie de blackbox 87 elargie a 102 litres) je n ai pas imprégné le sandwich en laissant la rzsine des tissus faire le collage. Le resultat est franchement mauvais j ai plusieurs delaminations apres a peine deux ans et une trentaine de sorties. En ouvrant on voit que le sandwich et les strats ne spnt plus solidaires et pourtant on voir clairement plein de petits points de sandwich arrachés restés sur la strat. Donc le collage avait pris mais n a pas tenu en fatigue. Je pense qu il faut a minima impregner directement avec resine +micro ballon le sandwich au moins dans les zones critiques carene et pont. Par contre je suis d accord sur le fait que l impregnation du polystyrene n est pas tres rentable vue que sa resistance propre est quasi nulle. Le polystyrene se delamine a ma suite de compressions violentes repetees qui deforment toute la couche de sandwich et ecrasent le polystyrene en dessous. Apres des dizaines de traitements de ce type le polystyrene se tasse et les billes de decrochent les unes des autres. Lier fortement la couche de surfaces des bolles de polystyrene au sandwich n empeche pas l ecrasement et la degradation et comme dit plus haut la premiere epaisseur de billes va se decoller du reste et partir avec le sandwich. A titre d exemple j ai eu une reparation faite entre les straps sur le pont par injection de resine moussante sur une bonne zone (genre 20 cm par 20cm et 10 cm de profondeur) un an apres c etait redevenu tout mou en dessous de la mousse injectee. J ai ouvert , viré la mousse et remis du polystyrene bien mlus fragile puis refait le sandwich et bien sur maintenant c est béton.

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  djé le Jeu 18 Juin 2015 - 7:22

Nous faisions des bateaux monotype de 6,50m quelques quelques années
et nous avions toujours constater (analyse des chutes de découpage) qu'un excellent et long débullage
gommait tout des problèmes d'accroche (pré imprégnation ou non et plutôt pas)
cette étape n'était jamais bâcler même avec du sous vide à venir derrière
De même je vois souvent des constructeurs négliger la pose du tissu d'arrachage en la baclant
grave erreur, c'est de l'enduit à venir....
gaffe aussi au strats faites à chaleur montante..

Voili les règles de base que nous appliquions et souvent avec de gros tissus triax 500g
et jamais de souci de délaminage, pourtant ses coques très planantes souffraient au près.

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Lun 30 Nov 2015 - 22:18

Salut .
Super sujet ainsi que tous les liens
donner. ..
Les dernières remarques de djé sur l'importance du debullage et la mise en oeuvre du tissu d'arrachage sont intéressantes aussi .
Je me demande , si , le fait de mettre une latte de bois qui partirait du renfort du pied de mat jusqu'au boîtier US . Au milieu .du pain. Ou renfort pvc . Pour la mise en oeuvre.
Pour repartir au mieux les efforts entre
le pont et la carène (comme un surf )
et éviter les tassages du pain EPS et
peut être ainsi diminuer le rajout de tissus
de renforts ou les grammages ????



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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Lun 30 Nov 2015 - 22:26

Ou alors . Créé lors de la mise en place
du renfort pdm cette liaison pont / carène
Dans le même optique après de diminuer les grammages et tassements dEPS ????

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  antoinedestbrev le Lun 30 Nov 2015 - 23:17

Salut

Cette bonne vieille latte en bois qui peut sembler rassurante, est ce qu'il y a de pire en terme de rigidité longitudinale, et de tassement de la mousse comme tu le dis. Elle empêche la compression sur une zone tellement localisée, que l'écrasement n'en est que meilleur autour ! Il n'y a qu'à voir ce qui se passe sur un surf.

Sur une planche, tout le sandwich travaille, et la pression sur la mousse interne est donc répartie. heureusement d'ailleurs....

Je ne te parle même pas du fait d'ajouter dans les 300-400 gr avec cette latte......pour rien !!
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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Mer 2 Déc 2015 - 1:47

Hello Antoine ...
ok pour la mauvaise idée.
Dans ton super tableau d'échantillonnage ,
j'ai des interrogations .

1) dans la wave 82 / 2014 : le box renfort
pdm traversant . Pourquoi traversant
c'est dans la même idée que lié pont./carène.
2) dans la w82 / 2014 : blocage carene avec 5 stringers ... ok mais dans blocage pont .
il y a marqué " bandes 10*150 ( en 106 )
A l'avant .... c'est quoi . Stp . J'ai loupé un truc ?

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Mer 2 Déc 2015 - 6:18

Bon voilà ce que je pense pour une
wave 85 l pour un gars de 70 kg .

1) Carène .
  A)  blocage :   * 3 stringers en V 125
               2 longs de chaque côté pdm a 15cm
                1 cours entre pdm et Boîtier US
        * un verre 125
        * pvc 5mm 75 kg / m3 ----> 90 kg/m3
   B) strat et finitions.
         * un verre 160 sergé/tafetas
         * un verre 125 .
         * résine teinté.

2) pont
   A) blocage .
       * 3 stringers idem carène mais les longs
          Décalé au niveau straps .
      * 1 verre 125 .
      * renforf c200 croix de loraine.
       * un verre 125 de 20mm a 165 mm de Ar
       * pvc 3mm 90 kg .
 B) strat et finition .
      * un verre/carbon 135 sergé
      * renfort  bande c200 pdm / ar
                        +  grand X
      * 2 verres 125 g .
   
Vous en pensez quoi ?


Dernière édition par W-4.20.5. le Mer 2 Déc 2015 - 11:06, édité 1 fois

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  Zorste le Mer 2 Déc 2015 - 10:17

Bonsoir W-4.20.5,

je ne me prononcerait pas concernant les tissus, mais par contre il me semble dommage de mettre sur la carène du PVC 75 kg/m3 à la place d'un 90 kg/m3. La différence de poids sur une plaque étant très faible.

J'avais remarqué que le 75 n'était pas assez dure et pouvait s'écraser sous une forte pression ponctuelle (comme le pouce) alors que le 90 kg résistait à cette pression.
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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Mer 2 Déc 2015 - 11:04

Ok  Zorste, Pas de Pb . je m' en doutais . Correction de l' échantillonnage .  Smile

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  antoinedestbrev le Mer 2 Déc 2015 - 23:04

Entre une plaque de PVC de 90 et une de 75, il y a 75 grammes d'écart au m2 pour 5mm d'épaisseur. Sur une petite planche, cela fait un écart assez minime, je ne le fais d'ailleurs pas, mais sur une grosse moins ! 

Je suis en train de faire une "grosse" (un peu plus de 100 litres) planche de vague dont la carène fait 1,4 m2, ça fait quand même un peu plus de 100 gr de gagnés, puis un peu ici et là.....c'est comme ça qu'on gratte progressivement quelques centaines de grammes, sans concessions à la résistance générale.....

Mais je suis d'accord, c'est plus fragile aux petits enfoncements. Sagouins qui règlent leurs straps en mettant les pieds dedans, planche posée sur le bitume ou les gravas d'abstenir !!  Laughing (avec du 90 kg aussi d'ailleurs ! Wink)


PS: ton échantillonnage tient carrément la route !
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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Ven 4 Déc 2015 - 8:29

Ok merci , Antoine .

tu pourrais , STP , mes préciser tes choix
Dans ton super tableau d'échantillonnage ,
j'ai des interrogations .

1) dans la wave 82 / 2014 : le box renfort
pdm traversant . Pourquoi traversant
c'est dans la même idée que lié pont./carène.
2) dans la w82 / 2014 : blocage carene avec 5 stringers ... ok mais dans blocage pont .
il y a marqué " bandes 10*150 ( en 106 )
A l'avant .... c'est quoi . Stp . J'ai loupé un truc ?

Merci et bon week end à tous .

RV

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  antoinedestbrev le Sam 5 Déc 2015 - 1:11

Salut

Mes boxs de renfort d'aileron sont traversants, mais jamais le box de renfort de pied de mât.

Les bandes supplémentaires sur le pont sont des bandes de 10 cm de large posées à plat sur le bord pour les coups de mât:

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Re: Quels échantillonnages et quels tissus choisir?

Message  W-4.20.5. le Sam 12 Déc 2015 - 4:05

antoinedestbrev a écrit:Voici ce qu'un pote bien intentionné m'envoie..... Laughing

Extrait d'un bout de Forum sur U-Ride.net , concernant une planche Black Local de Sergio Munari, et dont voici le lien complet:


http://www.u-ride.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4258&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=786d0c685024827dfbf0404b5baacbc8


"   242x57 33.5 a 30 de l'arriere 87L 6.2kg sans les straps et aileron

construction

carene: noyau 18kg/m3/170g verre/herex 5mm/2 couches de 170gr verre
pont: noyau/ 93gr carbone 1k /herex 3 mm/180gr dynema/86gr verre

renforts talons sur le pont: noyau+106g carbone+2 couche de 300g carbone + la premiere peau en 93g cabone 1k => c'est indestructible !!

renforts carene 106g carbone sur les cotés de la board "


Fort intéressant..... Suspect



Ok merci , Antoine pour ces bons tuyaux .  Smile

Pour ce qui est de la réduction de poids avant la finition , tu pourrais peut-être aussi diminuer les largeurs de tissus de la croix de lorraine  comme ici sur le cite Rico

http://www.ricosailboards.com/administration/galeries-images/images/kindbfry-DSC05463.JPG

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