stratification des carenes

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Re: stratification des carenes

Message  antoinedestbrev le Mer 31 Aoû 2011 - 7:56

Bon, OK.
Tu parles de ratio 50/50 Massique (par exemple 200gr de résine pour 1m2 de tissu en 200gr/m2) non?.... Suspect

J'avais fait des essai d'imprégnation de tissus divers sur une table, et en raclant bien au squeegee pour saturer les tissus au mini, afin d'envisager l'impact en terme de poids de chacun des stratifiés, et voici ce que j'avais mesuré:

verre 106 gr/m2 taffetas + 43% de résine (en poids, soit 152 gr/m2 stratifié)
verre 160 gr/m2 taffetas + 50% (240 gr/m2 stratifié)
Verre 200gr/m2 + 70% (soit 340 gr/m2 stratifié)
Carbone 200gr taffetas 3K + 67% (334 gr/m2 stratifié)
Verre/carbone 1K 135 gr/m2 + 50% (202 gr/m2 stratifié)
et.....
Carbone Bi-biais 160gr/m2 .....+ 150 %...! (soit 400 gr/m2 stratifié !! affraid ...probablement "sur-saturé" d'après ce que tu dis, mais résine pourtant raclée au maxi sur la table.....)

Où est donc la faille (en dehors du fait que j'aurais fait mes mesures comme un salaud........ Wink ) ?



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Re: stratification des carenes

Message  lemat le Mer 31 Aoû 2011 - 9:02

correction et amelioration:

Le ratio renfort/matrice est un calcul volumique et non massique. On parle de taux volumique de fibre Tvf. Le Tvf optimal recherché en aéronautique par exemple est de 60% de renfort. Un Tvf courant en strat manuelle correct et de 35% de renfort, ce qui donne les quantités de résine en tenant compte de la densité des fibres pour du tissu 100g/m²: en verre 80g/m² de résine, en carbone 115g/m² de résine, en kevlar 140g/m² de résine.
Ces valeurs dépendent aussi du type de tissage de la résine et de la technique de mise en œuvre.
J'ai eu (et d'autres aussi) le même pb avec le biaxial au début, il faut le poser sur la résine et non mettre la résine sur le tissu sec

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Re: stratification des carenes

Message  chalten le Mer 31 Aoû 2011 - 10:43

lemat a écrit:correction et amelioration:

Le ratio renfort/matrice est un calcul volumique et non massique. On parle de taux volumique de fibre Tvf. Le Tvf optimal recherché en aéronautique par exemple est de 60% de renfort. Un Tvf courant en strat manuelle correct et de 35% de renfort, ce qui donne les quantités de résine en tenant compte de la densité des fibres pour du tissu 100g/m²: en verre 80g/m² de résine, en carbone 115g/m² de résine, en kevlar 140g/m² de résine.
Ces valeurs dépendent aussi du type de tissage de la résine et de la technique de mise en œuvre.
J'ai eu (et d'autres aussi) le même pb avec le biaxial au début, il faut le poser sur la résine et non mettre la résine sur le tissu sec

hello
j ai eu exactement le même problème qu'Antoine en voulant mettre en place un biaxial de carbone en 160gr = poubelle
de la même manière je l'avais preimpregne donc c'est pas la bonne méthode
je ne vois pas comment on peut adapter cette technique de pose sur resine a la fabrication de planche de wind.
imaginons qu'on utilise un biaxial en strat finale sur le PVC

il faudrait enduire totalement le PVC de mastic epoxy et poncer le pont pour le rendre étanche ?
étaler la résine sur le pont, chargée legerement a la silice ?
dérouler le biaxial sur le pont ?
finir a la raclette ?

vu d'ici ca semble loin d'être évident, ca s'éloigne de nos mises en œuvre classique....d'amateurs...
intéressant tout de même car ce tissu semble léger et parfait pour un stratification mais impossible pour ma part a utiliser jusqu'à présent.

serge



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Re: stratification des carenes

Message  lemat le Mer 31 Aoû 2011 - 11:45

sur support poreux, enduit résine+silice, attendre un peu suivant la résine, étalage des 3/4 de la résine puis déroulage du tissus, découpe et raclage du tissus, finition de l'imprégnation avec le reste de résine. C'est la même méthode que pour la fabrication de pièce dans des moules. Le plus déroutant est l'aspect "sec" un peu comme celui du kevlar quand on le strate avec la dose de résine pesée, on a vraiment l'impression qu'il n'y en a pas asse !

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Re: stratification des carenes

Message  antoinedestbrev le Mer 31 Aoû 2011 - 13:15

OK pour la mise en oeuvre.
Le problème est que pour saturer la surface d'un pont de planche de vagues (2.4 x 0.56 m) en Gel Epoxy+silice, il faut compter dand les 250 gr de mélange, en tirant bien, et sur du PVC 90 kg/m3, donc assez dense. C'est ce que je faisais avant pour la stratification de la peau extérieure des sandwichs. Pour l'ensemble pont/carène, cela représente dans les 550 gr facilement. Certes, je reste persuadé que cela induit une cohésion de meilleure qualité avec les tissus, et que si l'on stratifie en contact, cela permet de consommer en retour moins de résine pour le tissu, mais globalement, c'est plus lourd que de stratifier les tissus sur une table, et de les poser sur le PVC "sec", avant de mettre le tout sous vide....pour la même quantité de tissu.

La question est maintenant de savoir si cette dernière mise en oeuvre tient la route.......(à l'usage, pour le moment oui.....à la longue....à voir....).

Précision: pour un ratio en volume, 1 m2 de 106 gr/m2 fait environ 0.06 mm d'épaisseur, soit pour 1 m2, un volume de 0.06exp-3 m3 . Pour un ratio de 35% de renforts, donc 65% de résine, cela fait ( 0.06exp-3 x 65 /35 ) m3 de résine de densité 1.2, donc à peu près 134 gr (et 48 gr de résine pour un ratio de renforts à 60%). Est-ce correct? (ou le volume du verre se définit-il en fonction du poids de tissu, et de sa masse volumique: 1m2=106 gr de verre, de densité 2.5, donc un volume de (106/2500exp3), et pour un ration de 65% de résine, environ 95 gr).
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Re: stratification des carenes

Message  lemat le Mer 31 Aoû 2011 - 15:40

antoinedestbrev a écrit:OK pour la mise en oeuvre.
Le problème est que pour saturer la surface d'un pont de planche de vagues (2.4 x 0.56 m) en Gel Epoxy+silice, il faut compter dand les 250 gr de mélange, en tirant bien, et sur du PVC 90 kg/m3, donc assez dense. C'est ce que je faisais avant pour la stratification de la peau extérieure des sandwichs. Pour l'ensemble pont/carène, cela représente dans les 550 gr facilement. Certes, je reste persuadé que cela induit une cohésion de meilleure qualité avec les tissus, et que si l'on stratifie en contact, cela permet de consommer en retour moins de résine pour le tissu, mais globalement, c'est plus lourd que de stratifier les tissus sur une table, et de les poser sur le PVC "sec", avant de mettre le tout sous vide....pour la même quantité de tissu.

Pour bloquer le pont d'un egg, 2mX54cm de large sur de l'eps 25 kg/m3 j'utilise 110 gr de résine+silice, cette résine est en partie déduite de la lamination de la première couche de fibre. 250gr me paraissent beaucoup ?. je fais le mélange texture gel et pas mastic, il s'étale beaucoup mieux, et comme j'utilise une résine rapide je peux enchainer la strat sans attendre. Tu peux alléger le mélange avec des microsphères de verre.

La question est maintenant de savoir si cette dernière mise en oeuvre tient la route.......(à l'usage, pour le moment oui.....à la longue....à voir....).

Je ne sais pas, temps que la résine ne se barre pas trop dans le PVC pas de pb à priori. J'ai entendu dire qu'il y avait des pbs de délamination du sandwich sur des firewire, le gars disait qu'il lui semblait qu'il n'y avait pas de colle...


Précision: pour un ratio en volume, 1 m2 de 106 gr/m2 fait environ 0.06 mm d'épaisseur, soit pour 1 m2, un volume de 0.06exp-3 m3 . Pour un ratio de 35% de renforts, donc 65% de résine, cela fait ( 0.06exp-3 x 65 /35 ) m3 [ de résine de densité 1.2, donc à peu près 134 gr (et 48 gr de résine pour un ratio de renforts à 60%). Est-ce correct? (ou le volume du verre se définit-il en fonction du poids de tissu, et de sa masse volumique: 1m2=106 gr de verre, de densité 2.5, donc un volume de (106/2500exp3), et pour un ration de 65% de résine, environ 95 gr).


Je ne comprends pas tout à tes calculs. Mes résultats sont extraits de mes fiches de cours de fac, il faudrait que je retrouve mon cours complet pour avoir le détail, cependant, pour 1m3 de stratifié 65 résine/35 fibre, on a 0.65m3 de résine à 1200kg/m3 soit 780kg et 0.35m3 de fibre à 2500kg/m3 soit 875kg. Donc pour se ratio il faut pour 875kg de fibre 750kg de résine et donc par produit en croix, pour 100gr de fibre il faut 89gr de résine et pour 106gr de fibre il faut 94 gr de résine donc ta deuxième méthode sans doute la bonne.

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Re: stratification des carenes

Message  antoinedestbrev le Jeu 1 Sep 2011 - 12:55

Oui, c'est cela...94.49 exactement......

De la même manière, on doit obtenir ce genre de chose:


Visiblement, mes mesures d'échantillons stratifiés sur une table correspondraient donc à un ratio de 45 % résine/55% tissu pour le verre 106 gr/m2, et plutôt 50/50 pour le taffetas carbone 200 gr/m2.

Jusqu'à quel ration peut-on assécher le tissu? (la palme revenant sans conteste aux planches de série cheers , sur lesquelles il n'est parfois même pas possible de poncer la strat, tant elle est sèche....ça boulloche....et je ne parle pas de Kevlar !!....)

Pour l'histoire du Gel silicé, j'ai l'impression que le PVC (intégralement poreux....) est encore pire que le polystyrène (si le shape est propre) en terme de consommation..... affraid
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Re: stratification des carenes

Message  lemat le Jeu 1 Sep 2011 - 14:03

Pour les pièce aero obtenue par prépeg ou infusion le tvf recherché est de 60% fibre/ 40% matrice.
Au contact un Tvf de 60% résine/ 40% fibre correspond à un "très bon boulot".
Sous vide avec des consommables adaptés on peut obtenir du 50/50 voir un peu mieux.

La résine est le maillon faible d'un composite donc il faut le juste minimum pour coller les fibres entre elles, cela doit correspondre au 60% fibre 40%résine.

Dans notre cas il faut aussi suffisamment de résine pour coller efficacement ce stratifié sur son support puis il faut suffisamment de résine pour le rendre étanche et le protéger.

Pour le PVC j'ai utilisé dernièrement du gris (divynicell ?) et je l'ai saturé "facilement" avec un peu de gel de silice "fluide" consistance mayo. Sinon tu peux utiliser de l'enduit allégé pour bâtiment, marque polyfilla ou autre, c'est une pâte blanche très légère constitué par une résine acrylique et du microbalon, en la diluant avec un peu de l'eau distillée tu obtiens une crème très très légère qui bouche bien les pores. Une foi sec petit ponçage puis strat, la résine pénètre dedans juste ce qu'il faut, le résultat final est très léger, beaucoup de planche eps/epoxy sont faites comme ça outre atlantique par des pros expérimentés. Je l'ai souvent fait sans aucuns pb de délamination, il faut juste boucher les pores (poncer le surplus).

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Re: stratification des carenes

Message  mathieu le Ven 29 Aoû 2014 - 11:50

Salut, 

Je déterre le sujet... Antoine j'ai vu sur tes dernières planches que finalement tu te servais de carbone bibiais en strat de carène directement sur le PVC.

Notamment la FS116 2014 : CBX carbone 200 bibiais, verre 86gr sergé + renfort pour 720 gr de résine.

Peux tu détailler un peu stp, impregnation sur table ? 3/4 de résine étaler sur le PVC puis 1/4 sur le tissus ? étanchéifier au préalable le PVC ?
Et puis quel ratio de résine finallement pour le bibiais ?

Merci d'avance pour ton temps et tes réponses !!!

Autre chose, vraiment joli ce carbone, certains l'on déja utilisé ?


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Re: stratification des carenes

Message  antoinedestbrev le Sam 30 Aoû 2014 - 0:02

Salut Mathieu

Tu fais erreur ! J'utilise bien du CBX200, mais pas en carène. A part sur cette FR105, je n'ai jamais utilisé de carbone en carène. 

Sur les 3 dernières planches, j'ai mis du verre avec de la résine pigmentée noire: c'est plus joli de voir apparaître du noir sous une peinture blanche poncée, que le rose d'origine du PVC.

Pour ce qui est de la mise en oeuvre du Bibiais CBX200 que je mets en pont:

J'imprègne sur une table en une seule fois mon CBX200 avec un verre 86 gr posé dessus. Pour une surface de 250 x 0,85 m (ma table) il me faut aux alentours de 600-700 gr de résine (qui sert aussi aux renforts Carbone taffetas 200 gr pied de mât et pieds). Il y a des tableaux très complets sur cette page de mon site pour les quantités de résine, et les poids obtenus à chaque étape.
Lorsque le verre 86 est bien transparent, je vérifie sous le CBX que la résine est bien passée au travers. Ca a l'air un peu "sec", mais lorsque je roule les deux tissus simultanément sur un tube de carton, on voit bien que c'est suffisant.

Je déroule ensuite sur la planche (PVC sec, pas de pré-saturation, pas besoin avec le vide), je passe le squeegee, je pose un tissu d'arrachage sec que je plaque bien et que je laisse s'imprégner quelques instants, puis je complète avec un chouilla de résine où il faut sans que le tout soit très gras. A ce stade, le tout peut sembler là aussi un peu "sec".

Enfin, film perforé, feutre de drainage, puis vide. Je mets quelques minutes à -0.4 bars, histoire de bien tout plaquer, puis à -0.2 bars et direct en étuve.

Pour ce joli tissu, oui, très classe !
D'ailleurs, il a donné son nom aux planches Fanatoc qui l'utilisent: Textrêmement fragiles ! Rien à voir avec le tissu à mon avis, mais avec l'échantillonnage et la quantité de résine utilisés !
En plus, c'est vraiment pas donné, cela avait été évoqué ICI.

a+

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Re: stratification des carenes

Message  mathieu le Sam 30 Aoû 2014 - 10:15

Salut,
Oui je voulais dire pont  drunken drunken  
Ok merci pour le process, finalement assez classique,  juste se faire à l'idée que le tissus restera d'apparence "sec" et ne pas surcharger.
A plus

mathieu

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re statification

Message  pat foehr le Sam 30 Aoû 2014 - 14:02

Salut Mathieu salut Antoine farao

A chacun un peu sa méthode voici la mienne pour calculer le ratio résine et méthode d'application 

je fais longueur x largeur de ma planche donc m2 que je multiplie par le poids du tissu, puis x 1,6 = le poids de la résine study

j'ai essayé 1,4 trop sec et 1,8 trop gras et 1,6 me convient 

J'imprègne le(s) tissu(s) sur la table, recouverte d'un film plastique. Je mets en premier sur la table le tissu voulu en surface.
Une fois imprégné, je retourne le tout (avec le film plast...)sur la planche, j'applique, je coupe, et retire le film plastique,
ainsi mon tissu se laisse couper sans s'effilocher, la pose se fait sans déformation des mailles et la résine est en-dessous. Avec le sous vide la résine va migrer dans le peeltex, le film perforé, et le drain;   alien  
Pour le moment jamais de problème de tissu trop sec ou pas collé. Le plus excitant est quant on arrache le peeltex MAIS ÇA VOUS LE SAVEZ... cheers

Pas sûr que j'ai la meilleure des méthodes mais l'important est le résultat final; 

"Petite suggestion à Antoine en ce qui concerne le lot de "boulettes": on pourrait leur consacrer une rubrique à elles toutes seules vu qu'on apprend mieux de nos bêtises !!! " pigpig

A+ Pat jocolor

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Re: stratification des carenes

Message  antoinedestbrev le Sam 30 Aoû 2014 - 23:50

Salut Pat

Intéressant comme méthode.
Donc, si ta planche fait 2,35 x 0,57, que tu veux mettre un CBX200 plus un verre 80 gr, tu prépares 2,35 x 0,57 x 280 x 1,6 = 600 gr de résine

Le fait de stratifier CBX200 + V80 dans la foulée évite l'effilochage, et c'est encore plus indispensable avec des tissus de type sergé très déformables. Ta technique de déplacer aussi le film plastique semble bien aussi.

La question que je me pose, c'est celle de savoir sur quelle surface tu étales cette résine, sur toute la surface de ta table (un rectangle donc), ou sur une surface "délimitée", correspondant plus ou moins à la surface à stratifier ?

Pour une rubrique "boulettes", je ne me sens pas le courage de re-parcourir tous les posts à la recherche des plus belles perles, encore que je sache plus ou moins où elles se trouvent !

a+

Antoine
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re statification

Message  pat foehr le Dim 31 Aoû 2014 - 2:26

Salut Antoine farao

Le calcul je le fais au m2 donc j'étale sur le rectangle,il y a un peu de perte , on pourrait faire des calculs plus précis
et dessiner les contours de la planche sur le tissu; avec le plastique y a pas de problème pour mettre en place correctement. (à voir )

Avant tout je fais mon plan,(voir tableau ci-dessous) ça permet de savoir le poids final de la planche +/- 200g

ex:
 
Mesure de la planche : 2,35x0, 57 = 1,33m2
 
TissusPoids tissuPoids résineR+/dPoids total
86g114182130/52296
106g----  -------- ---- 
125g    
200g    
 
Ex : 86g x 1,33=114
        114 x 1,6 = 182
        182 : 1,39=130            182-130=52                                    130/52
        114 + 182 = 296g            


A+Pat jocolor

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Une vidéo qui en dit long !!

Message  bipbip le Lun 1 Sep 2014 - 7:00

Personnellement je la trouve très très instructive. Une des meilleurs technique de stratification et de sous-vide ShockedShockedShocked

http://vimeo.com/89823939

BipBip
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Re: stratification des carenes

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